Home

[vilcakul]

[justify]V poslední době se v tisku objevilo několik článků zaměřených proti homeopatii, které považují efekt homeopatické léčby za podvod srovnatelný s placebo efektem. První věcí, kterou si člověk znalý věci všimne, je to, že se jedná o výpady lidí, kteří se potřebují nějak prosadit a snad i zalíbit senzací chtivému publiku. Samozřejmě tato antipropagace homeopatie je dnešní společností lépe ceněna a přijatelnější pro lobby farmaceutického průmyslu. Tito autoři popisují principy homeopatické léčby a tváří se jakoby měli alespoň šajnu o tom, o čem vlastně homeopatie je. Tyto principy a postupy homeopatické léčby jsou prezentovány věcně a někdy si člověk může připadat, že je mu poskytnut komplexní obraz o homeopatické terapii. Ale ani zdaleka tomu tak není, studium homeopatie trvá léta a vlastně pro homeopata nikdy nekončí, dá se říci, že trvá celý život. Dalším aspektem těchto článků je to, že nepoukazují na homeopatii v tom pravém světle, to znamená, že nepíšou o homeopatii objektivně, ale zaujatě s cílem znejistit pacienty ve výběru alternativního způsobu léčby a aby nahnali „zbloudilé ovečky“ zpět ke klasické medicíně. Vždyť z toho má prospěch farmaceutický průmysl a jen z toho plynou do kapsy lékaři zisky, které jsou někdy legální a někdy ne.[/justify]
[justify][/justify]
[justify]Jedním z důvodů tvrzení, že účinnost homeopatie je srovnatelná s placebem, jsou lékařské výzkumy zaměřené na prokázání neúčinnosti homeopatie. Tím je už předem dán výsledek těchto experimentů, je zde jasně vytyčený cíl a ten pak není problém dovést zdárně do konce. Právě zde dochází k velkému omylu těchto lékařských týmů, problémem je už dříve vzpomínaný přístup, ale také opominutí jednoho nejzákladnějšího principu homeopatie, a to je princip individualizace. Homeopatický lék může korektně účinkovat jen v případě, kdy použitý lék je podobný stavu pacienta, přičemž tato podobnost musí být potvrzena na všech úrovních bytí pacienta, rozuměje tím mentální, emocionální a fyzickou úroveň pacienta. Budeme-li se pohybovat jen na úrovni fyzické, tak nemůžeme individualizovat lék pro pacienta, protože na této úrovni může být na všeobecné symptomy vhodné vícero homeopatických léků, ale léčivý účinek bude mít jen ten, který se co nejvíce podobá stavu pacienta.

Dále, když budeme tvrdit o homeopatických lécích, že fungují jen na základě placebo efektu, dostaneme se do dilematu. Představuji si situaci, kdy jsem nemocný a jdu k lékaři. Lékař po vyšetření předepíše dobré léky a po užívání těchto léků nedochází ke kýženému efektu uzdravování, ale nastávají další komplikace nebo se protahuje doba rekonvalescence. Svému lékaři důvěřuji, je sympatický a vždy se tváři chápavě, takže bych se měl léčit jen už podle placebo efektu. Proč zde k tomuto tzv. placebo efektu nedochází, vždyť lékaři věřím a jsem přesvědčený o tom, že mi předepsal ten nejlepší lék? A tato situace nastává dennodenně u nespočtu pacientů, ale nikdo se nad tím nepozastavuje, vždyť je to normální. Můžeme tvrdit, že to nefunguje kvůli tomu, že lékař s námi nestrávil hodinu při vyšetření a ani nás pořádně nevyslechl, ale kdyby tohle byla pravda a fungoval by tak dobře placebo efekt, tak by nebylo potřeba léků, jen výjimečně při úrazech a na bolest.

Dalším tvrzení „těchto dobrých duší“ je fakt, že homeopatie je velký byznis a firma Boiron má velké zisky z homeopatických léků. Kdybychom porovnali zisky kterékoliv farmaceutické firmy za léky a vakcíny, tak zisky firmy Boiron jsou oproti tomu mizivé, samozřejmě tyto údaje vám nikdo nebude věšet na nos, ale můžete si to klidně spočítat.[/justify][justify]Další otázkou by mohlo být: kolik metaanalýz bylo zveřejněno o neúspěšnosti alopatické medicíny, kolik pacientů bylo obeznámeno s tím, že jim alopatický lék poškodil játra nebo ledviny, kolik alopatických léků bylo staženo z oběhu, když se po letech přišlo na to, že jsou rakovinotvorné nebo způsobují psychické problémy? To nejsou témata, o kterých by se mělo veřejně mluvit, třeba je co nejrychleji zamést pod koberec a tvářit se, že se nic nestalo. Kolik metaanalýz bylo vykonáno na zjištění vedlejšího účinku očkování, na prokázání postvakcinačního syndromu zaviněného těžkými kovy ve vakcínách nebo příměsí infikovaného zvířecího genetického materiálu? Zase to není téma na debatu, vždyť podle přísloví: „Zloděj křičí: chyťte zloděje!“ je lepší poukazovat na chyby druhého a ty své ututlat.[/justify]
[justify][/justify]
[justify]Pro porovnání účinnosti léčby klasické medicíny a homeopatie můžeme použít vzorek chronicky nemocných pacientů, kteří už léta chodí po doktorech, jejich nemoc není vyléčená a jen je u nich vyvolaná závislost na lécích, které užívají v hojném počtu a vždy na něco jiného. Samozřejmě všechny tyto léky mají vedlejší účinek a jsou předepsány na principu alopatické léčby, kterým je potlačení symptomů. Symptom, který není přítomný, už pro klasickou medicínu neexistuje a je vyléčen. Bohužel opak je pravdou, povrchní symptomy nemoci jsou potlačeny do hloubky a nemoc zasáhne hlubší vrstvy organizmu a vyvolá vážnější postižení organizmu. Dokonce i lékařům je za roky praxe znám efekt potlačeného ekzému, kdy se ve většině případů objeví u pacientů astma. Takže dochází k nejen zhoršení zdravotního stavu, ale i k dalšímu poškození orgánů a jejich funkčnosti alopatickou léčbou. Tím vším klasická medicína přispívá ke zhoršení zdravotního stavu národa a dělá lidi ještě více nemocnými, než jsou.

Homeopatie oproti této léčbě má největší úspěchy právě u chronicky nemocných pacientů, kteří přichází k homeopatovi od lékaře s vizitkou neléčitelnosti jejich choroby. Je zde jiný přístup k pacientovi, je brán jako osobnost a ne jako diagnóza, homeopat vyslechne pacientovy stesky a potíže na všech úrovních lidského bytí. To samo o sobě nemá ještě léčivý efekt, jak to tvrdí většina odpůrců homeopatie. Je k tomu třeba ještě pochopení homeopata, jakým problémem je pacient postižen a jakým lékem je možné tento problém řešit. K úspěšné homeopatické léčbě dochází jen v tom případě, kdy toto pochopení nastane a je předepsán správný homeopatický lék pro pacienta, který bude řešit všechny problémy pacienta na všech úrovních lidského bytí. Tento postup se nedá vůbec porovnat s postupem klasické medicíny, je úplně protikladný a staví na úplně jiných principech.

Člověk znalý homeopatické léčby s vlastní praxí a zkušenostmi ví, že špatně předepsaný homeopatický lék prostě se stavem pacienta nic neudělá, nedojde ke zlepšení a někdy může vyvolat i zhoršení při nedodržení principů léčby a zbytečném užívání homeopatika podle klasické medicíny. Klasický homeopat vybere po konzultaci pro pacienta jen jeden lék, který se nejvíce podobá stavu pacienta na všech úrovních. Klasický homeopat dá tomuto léku prostor minimálně jeden měsíc, aby prokázal svou účinnost na pacientovy problémy. Klasický homeopat zhodnotí účinnost homeopatické léčby po měsíci terapie na kontrole pacienta, po níž stanoví další postup léčby i po případnou změnu léku nebo jeho podání. Klasický homeopat vede pacienta krok za krokem na cestě k uzdravování a podporuje tuto léčbu homeopatickými prostředky. Dále homeopatické léky nemají žádnou toxicitu, což se o alopatických lécích nedá říci, tím také nedochází k poškození orgánů. Na rozdíl od alopatických léků zde nedochází k potlačení symptomů nemoci, ale ke stimulaci imunitního systému, který sám vyřeší svůj zdravotní problém. To jsou největší rozdíly mezi klasickou medicínou a homeopatií, i když se někteří doktoři homeopati snaží tyto terapie kombinovat dohromady, ale tak jednoduše to nejde, protože se neutralizují.

Dalším omylem odpůrců homeopatie je to, že je jednoduchá a velmi dobře výdělečná. Na to potřebujete být fakt dobrý homeopat, což vyžaduje léta studií a taky investic do svého rozvoje. Homeopat, který nemá výsledky a nedokáže léčit, se moc dlouho neudrží u „fochu“. Je nucen dělat něco jiného nebo se stane zarytým odpůrcem homeopatie, jak to potvrzují některé osoby, co v poslední době otočili. Homeopatické léky jsou levné a dostupné, jedna tubička s 80 kuličkami může být použitá pro desítky pacientů, kteří by potřebovali stejný lék, což se moc často nestává, protože každý pacient je originál sám o sobě a každý potřebuje většinou jiný lék a podle stavu i jinou potenci.

Dalším aspektem, který věda nedokáže vysvětlit, je působení homeopatik u zvířat a kojenců. Jak je možné, že to u nich funguje, opět přichází vysvětlení o vlídném přístupu homeopata, které si zvíře či miminko pamatuje a tím se uzdravuje. Takže to placebo fakt velmi dobře funguje, jen je škoda, že nefunguje i v rukou lékaře a vědy, hned by bylo méně nemocných lidí na světě.[/justify]

[duves]

Plne podporujem. Tiež som čítal článok, že sa robil experiment. Jedna skupina ludi brala homeopaticke liečiva a druha skupina niečo, co s tym nemalo nič spoločne. No obom skupinam povedali, že testuju zaberanie homeopatickych pripravkov. Vysledok bol zretelny.

[atila11]

vilcacul, čitalsom tvoj članok teda dlho ale tebe by som verl, a aj by som sa ti dal liečiť, keby som bol chorý.

[اسماعیل]

Jedním z důvodů tvrzení, že účinnost homeopatie je srovnatelná s placebem, jsou lékařské výzkumy zaměřené na prokázání neúčinnosti homeopatie. Tím je už předem dán výsledek těchto experimentů, je zde jasně vytyčený cíl a ten pak není problém dovést zdárně do konce.

Vilcakul, to, čo som zvýraznil, je nedorozumenie. Každá klinická štúdia, je úplne jedno, čo sa v nej skúša, je "dopredu nastavená" ako keby na "dokázanie neúčinnosti". Presnejšie povedané, ako základ sa prijíma nulová hypotéza ("skúšaná látka nemá liečivé účinky presahujúce efekt placeba") a je vecou testu, aby to vyvrátil. Inak sa to ani nedá robiť, ak chceme získať merateľné výsledky. Je to, mimochodom, rovnaká filozofia, ako v trestnom práve. Len v ňom sa "nulová hypotéza" nazýva prezumpcia neviny. Predpokladáme, že obžalovaný je nevinný, kým sa mu nedokáže opak.

Takže by som na Tvojom mieste bol menej ostrý - cieľ nie je "potopiť" homeopatiu, ale otestovať, či naozaj funguje lepšie než hroznový cukor (placebo).

Homeopatický lék může korektně účinkovat jen v případě, kdy použitý lék je podobný stavu pacienta, přičemž tato podobnost musí být potvrzena na všech úrovních bytí pacienta, rozuměje tím mentální, emocionální a fyzickou úroveň pacienta.

OK, lenže napadol mi jeden test, ktorý by sa možno dal urobiť a ktorý by síce nehovoril o konkrétnych účinkoch toho-ktorého homeopatika na toho-ktorého pacienta, ale ukázal by, či vôbec funguje základný princíp homeopatie ("podobné na podobné A ZÁROVEŇ čím menej, tým silnejšie"). Test by spočíval v tom, že starostlivo vybratej skupine by sa podal substrát vo veľmi vysokom zriedení (aby tam z chemického hľadiska skutočne nebolo "skoro nič"), ale ten by nemal liečivé účinky, ale naopak: cieľom by bolo vyvolať nejaký poriadne nápadný príznak, napr. vyrážky, horúčku alebo také dačo. Pritom by sa však postupovalo metódou dvojitého slepého pokusu (ani pacient, ani personál roznášajúci "lieky" by nevedel, či nesie homeopatikum, placebo alebo štandardne účinnú látku). Navyše, skúmané osoby by nevedeli, že sa testuje takéto homeopatikum - boli by na teste povedzme nejakého obyčajného lieku. Dalo by sa to urobiť takto? Existuje také homeopatikum, ktoré spoľahlivo vyvolá povedzme vyrážky na tvári, ak sa podá "vhodnému" človeku, a to aj v naozaj homeopatickom zriedení?

Dále, když budeme tvrdit o homeopatických lécích, že fungují jen na základě placebo efektu, dostaneme se do dilematu. Představuji si situaci, kdy jsem nemocný a jdu k lékaři. Lékař po vyšetření předepíše dobré léky a po užívání těchto léků nedochází ke kýženému efektu uzdravování, ale nastávají další komplikace nebo se protahuje doba rekonvalescence. Svému lékaři důvěřuji, je sympatický a vždy se tváři chápavě, takže bych se měl léčit jen už podle placebo efektu. Proč zde k tomuto tzv. placebo efektu nedochází, vždyť lékaři věřím a jsem přesvědčený o tom, že mi předepsal ten nejlepší lék?

Toto nie je dobrý príklad. Placebo efekt sa týka štatistiky, nie konkrétneho Janka Orecha. Takže zo 100 chorých sa za týždeň uzdraví povedzme 15 ľudí "samo od seba", z iných 100 ľudí sa uzdraví povedzme 35 na farebné pilulky z hroznového cukru (placebo) a z ďalších 100 sa uzdraví povedzme 40 na testovaný liek. Vidíme teda, že tých 40 je síce trochu viac, než 35, ale ten rozdiel nie je významný - stále je vysvetliteľný skôr náhodnými faktormi, napr. výberom vzorky. Vtip je ale v tom, že pri niektorých chorobách vieme pomerne presne, koľko ľudí z dostatočne veľkej vzorky sa uzdraví na placebo (fakt aj na kockový cukor), ale nevieme, ktorí konkrétne sa uzdravia.

[vilcakul]

[justify]Milý Ismaili, už dávno je mi zřejmé z Tvých příspěvků „profarmaceutické“ zaměření a skeptický postoj vůči alternativním metodám léčby. Naopak já si myslím, že cílem těchto zkoušek je právě prokázání neúčinnosti homeopatie a snaha je ji znovu potopit na hodně let, nejraději navždy. Všechny aktivity odpůrců homeopatie a dalších alternativních metod léčby to jednoznačně naznačují. Nemyslím si, že bych byl ostrý ve svém článku, mohl jsem být o hodně ostřejší, protože já mám jiné zkušenosti a jiné znalosti, co se týče této terapie. Mylíš se, když si myslíš, že se při zkoušení homeopatických léků přijímá precedens neviny, přístup je většinou jasný „že stejně nefungují“. Není tu „nulová hypotéza“, ale skeptický přístup k výsledkům testů, tím je i ovlivněn výsledek testů.

Přesně v druhé Tvé poznámce je důvod neúčinnosti homeopatických léků při těchto testech, není zde individualizace homeopatického léku pro konkrétního pacienta, nemohou se zkoušet homeopatické léky za stejný podmínek jako alopatické, protože jsou vyrobeny a použité na úplně jiných a dostatečně protikladných principech. A na druhé straně patřičný ohlas a publicita je věnovaná jen těm experimentům, které patřičně prokázaly neúčinnost homeopatie a ty, které by měly náhodou opačný výsledek, jsou všemožně zpochybovány a co nejrychleji zprovozený ze světa. O těch se nemluví, nedává se jim prostor, nedotují je farmaceutické firmy, nebudou si přece „srát do vlastního hnízda“!

Tvůj nápad s testem je těžko proveditelný, protože zase vylučuje individualizaci pacienta a předepsání konkrétního léku na jeho stav. Každý člověk bude na podání homeopatického léku reagovat jinak v závislosti na konstituci, zdravotním stavu a citlivosti na homeoptický lék. U některých lidí se na danou substanci projeví určitá citlivost, u jiných ne. Tato citlivost se může objevit na všech úrovních lidského bytí, jelikož je homeopatikum dynamický lék, většinou bude ovlivněná mentální a emocionální úroveň a nedojde k objevení se skutečných fyzických symptomů, snad jen pocitů. Homeopatické léky se zkouší na skupině zdravých lidí metodou dvojitého slepého pokusu, nikdo neví jaký lék se užívá, z jaké je substance a ani potenci. Tyto zkoušky poprvé v historii vypracoval Samuel Hahnemann, mimochodem zakladatel homeopatie, takže tyto přísné kritéria zkoušek fungují už přes 200 let. Proveři si po užití léku zaznamenávají své pocity, sny, potíže na mentální, emocionální a fyzické úrovni. Z těchto provingů se pak vypracuje Materie medika dotýčného léku a zařadí se do jednotlivých rubrik Repertoria. Všechny Hahnemanovy zkoušky léků byly zopakovány lékaři ve 20. století v Německu, a beze zbytku byly potvrzeny výsledky provingů dr. Hahnemana.

Tvůj názor o vhodnosti popisovaného případu není jen pouhou teorií, ale skutečností. Souhlásím s tím, že většina pacientů nepotřebuje na svůj problém lék, ale tu je právě problém klasické medicíny, že pacient je zbytečně předávkován alopatickými léky a tím je jeho organizmus zbytečně toxikován. Několik pacientů se fakt vyléčí placebo efektem, někteří nějakou formou alternativní medicíny, někteří podaným alopatickým lékem, který má jen efekt potlačení a pacient se musí stejně vyléčit sám a ještě k tomu překonat toxikaci organizmu alopatickými léky. Tím, ale není vysvětlená léčba chronických případů, kde jaksi placebo efekt nefunguje, ale homeopatický lék ano.[/justify]

[اسماعیل]

Milý Ismaili, už dávno je mi zřejmé z Tvých příspěvků„profarmaceutické“ zaměření a skeptický postoj vůči alternativnímmetodám léčby. Naopak já si myslím, že cílem těchto zkoušek je právěprokázání neúčinnosti homeopatie a snaha je ji znovu potopit na hodnělet, nejraději navždy. Všechny aktivity odpůrců homeopatie a dalšíchalternativních metod léčby to jednoznačně naznačují.

Skoptický voči alternatívnym metódam liečby som, ale zďaleka nie som "pro-farma". Aby si rozumel môjmu postoju: Netvrdím, že homeopatia a iné alternatívne prístupy nemôžu fungovať (až tak arogantný zas nie som, ) - som však zástancom tzv. evidence-based medicine (medicíny založenej na dôkazoch) a nie na individuálnych skúsenostiach (neskôr vysvetlím, prečo). Základný rozdiel je v tom, že liečebný postup v evidence-based medicine musí pred prijatím širokou lekárskou komunitou prejsť radom podrobných klinických skúšok, v ktorých sa dokáže, že daný postup skutočne zaberá v miere, ktorá prevyšuje tzv. "nešpecifické zásahy", napr. placebo - ale nielen to. Nešpecifické prostriedky sa takto môžu využívať len na podporu.

Tu je pes zakopaný. Dajme tomu, že človek ochorie po napadnutí nejakým vírusom, napr. "prechladne". Ide k lekárovi a ten mu predpíše nejaké antibiotiká, nejaké vitamíny, dalej niečo proti zápalom a horúčke, kvapky do nosa a od kašľa a povie mu, že má ležať v posteli a potiť sa. Takýto zásah sa skladá z niekoľkých prvkov, z ktorých niektoré sú špecificky liečivé, avšak v úplne iných prípadoch (konkrétne tie antibiotiká: na vírusové ochorenie, ktoré nie je sprevádzané bakteriálnym, sú ATB zbytočné až škodlivé), niektoré sú nešpecifické, ale pomáhajú uzdraveniu (vitamíny, pokoj na lôžku) a iné sú špecifické, ale ich úlohou je len tlmiť príznaky - neliečia človeka ani neriešia problém (tie kvapky alebo tie tabletky proti horúčke a zápalu). Toto je štandardný, rutinný postup. Je založený na skúsenosti (zvyčajne to pomáha - a ak nezaberie, chorého posunú k špecialistovi), okrem toho to, čo štopú do pacientov, prechádza klinickými skúškami, takže je to "overené" - ale nie je to OK.

Naopak, postup založený na dôkazoch funguje ináč: Základ je diagnóza, ktorá však nie je len "zatriedenie do chlievika", ale obsahuje stanovenie "príčiny" ochorenia (presnejšie: mechanizmu vzniku choroby) a hypotézy o možných cestách nápravy. Tieto hypotézy sú založené na súčasných poznatkoch fyziológie apod., takže sú zdôvodnené argumentmi, prečo by to tak malo fungovať (a teda nielen odkazom na skúsenosť). Tieto hypotézy sa potom testujú - tzn., ak vykonaný úkon nezaberie v očakávanom smere, skúma sa, prečo sa tak stalo. Tým sa samozrejme obohacujú poznatky a umožňuje to kvalitnejšie úsudky v budúcnosti. V konečnom dôsledku môže potom v 70% prípadov praktický výkon liečby vyzerať veľmi podobne, ako pri postupe založenom len na "obvoďáckej rutine", ale aspoň vieme, prečo sa zvolil práve tento postup, ;-P

V princípe tá medicína založená na dôkazoch nie je nič iné než vedecký výskumný postup aplikovaný v praxi. V čom sa zásadne líši od "skúsenostného" prístupu ("používam to, čo sa osvedčilo, aj keď neviem presne, ako to funguje"), je dôraz na sformulovanú hypotézu a jej overovanie. Jasné, že aj bežný obvoďák si tvorí hypotézy, ale úplne iného druhu. V lepšom prípade zovšeobecňuje z veľkého množstva skúseností (to je aj prípad tradičných alternatívnych postupov) - "zvyčajne to v takýchto prípadoch zaberá", v horšom prípade zovšeobecňuje na základe niekoľkých príhod "pomohlo mi to, tak to dám aj pacientom". K tomuto sa ale ešte vrátim neskôr.

Takže summa summarum: Uznávam tie prístupy k liečbe, ktoré sú založené na konkrétnych predstavách o vzniku choroby, a v ktorých sú liečebné zákroky zdôvodnené týmito predstavami. Samozrejme, že tieto predstavy môžu byť neúplné/nedostatočné (napr. medicínske poznatky o AIDS alebo o mnohých chronických chorobách) alebo dokonca viac či menej chybné (asi veľká časť súčasnej psychiatrie), ale samotná ich povaha (otvorený systém poznatkov) ich predurčuje na sústavnú opravu a dopĺňanie.

Mylíš se, když si myslíš, že se při zkoušení homeopatických léků přijímáprecedens neviny, přístup je většinou jasný „že stejně nefungují“. Nenítu „nulová hypotéza“, ale skeptický přístup k výsledkům testů, tím je iovlivněn výsledek testů.

Omyl, práve toto je princíp "nulovej hypotézy", ktorý sa používa aj v overovaní účinkov trebárs úplne bežných kvapiek do nosa.

Přesně v druhé Tvé poznámce je důvodneúčinnosti homeopatických léků při těchto testech, není zdeindividualizace homeopatického léku pro konkrétního pacienta, nemohouse zkoušet homeopatické léky za stejný podmínek jako alopatické,protože jsou vyrobeny a použité na úplně jiných a dostatečněprotikladných principech.

Toto ale nie je problém (minimálne teoreticky) - v takýchto prípadoch sa totiž dajú robiť aj kvalitatívne štúdie založené práve na takej individualizácii, o akej píšeš. Ťažšie sa síce kontrolujú parametre testu, ale nie je to nereálne. Ono zas posadnutosť štatistikou tiež nie je výhra.

A na druhé straně patřičný ohlas a publicitaje věnovaná jen těm experimentům, které patřičně prokázaly neúčinnosthomeopatie a ty, které by měly náhodou opačný výsledek, jsou všemožnězpochybovány a co nejrychleji zprovozený ze světa. O těch se nemluví,nedává se jim prostor, nedotují je farmaceutické firmy, nebudou sipřece „srát do vlastního hnízda“!

Lenže "ohlas" a "publicita" je úplne irelevantná. Podstatné je, či sú výsledky testov spolu s popisom procedúry publikované vo vedeckých časopisoch - ak nie sú, tak je jasné, že "neexistujú" (aj najgeniálnejší výskum je bezcenný, ak jeho výsledky držím v šuflíku).

Tvůj nápad s testem je těžkoproveditelný, protože zase vylučuje individualizaci pacienta apředepsání konkrétního léku na jeho stav.

OK, to je možné, ale potom treba navrhnúť kvalitatívne skúmanie a jeho výsledky publikovať a tak podrobiť odbornej kritike.

Homeopatické léky se zkouší na skupinězdravých lidí metodou dvojitého slepého pokusu, nikdo neví jaký lék seužívá, z jaké je substance a ani potenci. Tyto zkoušky poprvé vhistorii vypracoval Samuel Hahnemann, mimochodem zakladatel homeopatie,takže tyto přísné kritéria zkoušek fungují už přes 200 let. [...] Proveři sipo užití léku zaznamenávají své pocity, sny, potíže na mentální,emocionální a fyzické úrovni. Z těchto provingů se pak vypracujeMaterie medika dotýčného léku a zařadí se do jednotlivých rubrikRepertoria. Všechny Hahnemanovy zkoušky léků byly zopakovány lékaři ve20. století v Německu, a beze zbytku byly potvrzeny výsledky provingůdr. Hahnemana.

Super, takto nejako som si tie kvalitatívne štúdie predstavoval - plus samozrejme "objektívne" fyziologické merania - a kde sú ich výsledky publikované? Publikujú sa aj v bežných medicínskych vedeckých časopisoch, alebo len vo vlastných (pro-homeo)? Publikujú sa v takej podobe, aby boli reprodukovateľné inde a iným homeopatom?

Několik pacientů se faktvyléčí placebo efektem, někteří nějakou formou alternativní medicíny,někteří podaným alopatickým lékem, který má jen efekt potlačení apacient se musí stejně vyléčit sám a ještě k tomu překonat toxikaciorganizmu alopatickými léky.

Sorry, ale čo chápeš tým "efektom potlačenia"? Zoberme si príklad: Marienku bolí zub. Má v zásade tri možnosti:

1. zájde do lekárne a kúpi si nejaký prípravok proti bolesti (existujú už aj pomerne účinné, dokážu bolesť utlmiť tak, že ju človek fakt prestane cítiť, a to aj na pol dňa, takže sa aj v pohode vyspí) - najjednoduchšie, ale VEĽMI krátkozraké riešenie hraničiace s hlúposťou; príčina (napr. zubný kaz) sa tým neodstraňuje
2. zájde k akupunkturistovi alebo k inému alternatívnemu expertovi. O akupunktúre viem, o ďalších si myslím, že dokážu podobné veci, ako tabletka proti bolesti. - podobné, VEĽMI krátkozraké riešenie hraničiace s hlúposťou, ako s tými tabletkami
3. zájde k zubárovi, ten sa pozrie, čo je vo veci, a nastaví liečbu ("potláčanie" príčiny): Vezme vŕtačku a potom nasadí antibiotické vložky do rozvŕtaných zubov, alebo Marienke dá urobiť strojček (ak ju zub bolí preto, lebo rastie nakrivo), alebo zvolí iný postup (napr. pri zápale okostice a podobných "ľúbeznostiach").

Myslím, že možnosť č. 3 je najlepšia, aj keď je boľavá, drahá, "alopatická" a pacient po nej musí prekonať toxikáciu organizmu (ono ten zásah zubárskou vŕtačkou tiež nie je práve "nevinný"... O tých ATB-vložkách do zubov určených na zabíjanie baktérií spôsobujúcich kaz tiež nemám žiadne ilúzie.)

[اسماعیل]

Jo, ešte som zabudol napísať, čo s tou individuálnou skúsenosťou...

Častý argument: "Ty si to nevyskúšal, takže nemáš šancu vedieť."

(týka sa to liečebných postupov, ezoterických techník, drog, sexu, obľúbených jedál, druhov športu, atď.)

Toto odvolávanie sa na "autoritu vlastnej skúsenosti" je však pomýlené. Prečo?

1. Janko má rád kaviár a šampanské. Ako z toho vyplýva, že by som to mal mať rád aj ja? (vôbec nijako: chute, chúťky, záujmy apod. rôznych ľudí sú rôzne)
2. Ferkovi sa darí meditovať o štvrtej ráno, otočenému na východ, s nejakým kryštálom na krku. Ako z toho vyplýva, že by sa to za tých podmienok malo dariť aj Marienke? (Vôbec nijako: vstup do meditačného stavu ovplyvňuje množstvo vecí, okrem iného napr. emócie prežívané pri určitom rituáli, ale nikde nie je dané, že v Marienke vyvolá Ferkov rituál podobné emócie.)
3. Aničke pomohla na alergiu homeopatická liečba. Ako z toho vyplýva, že pomôže aj Jurkovi? (Vôbec nijako: Ak nepoznáme mechanizmus vzniku alergie u Aničky a u Jurka a samozrejme aj mechanizmus fungovania homeopatie, nedokážeme tieto prípady kvalifikovane porovnať.)

Po týchto príkladoch je snáď jasné, kde je chyba v zovšeobecňovaní na základe "vlastnej skúsenosti". Korektné zovšeobecnenie sa dá urobiť JEDINE na základe predstavy o kauzálnom (príčinnom) mechanizme. Viera v kauzalitu je samozrejme metafyzická (nedá sa zdôvodniť pozorovaním), ale to teraz neriešim. Podstatné je niečo iné:

Ak som presvedčený, že A spôsobuje B (to je najjednoduchší kauzálny vzťah), potom môžem očakávať, že kdekoľvek zistím prítomnosť A, tam sa skôr či neskôr objaví aj B. Toto presvedčenie môže byť chybné (nemusí to tak byť), môže byť síce správne, ale neúplné (A spôsobuje B, ale len za istých podmienok) apod., takže naše zovšeobecnenie môže byť fakticky nesprávne, ale napriek tomu môže byť korektné. Napríklad:

Som presvedčený, že alergickú nádchu spôsobuje prehnaná reakcia imunitného systému na peľ niektorých druhov tráv. Aničke pomohlo premiestniť sa v čase peľovej sezóny do Chorvátska k moru, preto to poradila aj Jurkovi. Toto zovšeobecnenie bolo korektné, pretože bolo zdôvodnené kauzálnym mechanizmom (v Chorvátsku pri mori je vo vzduchu oveľa menej peľu príslušných tráv, takže Jurkov imunitný systém akosi nebude mať na čo prehnane prudko reagovať).
Nemuselo však byť fakticky správne. Peľ tráv nie je ani zďaleka jediný vyvolávač alergie a nikde nie je napísané, že Jurko nie je alergický napr. aj na peľ olív, ktorého je v Chorvátsku na pobreží viac než dosť. Navyše, Aničkina predstava o kauzálnom mechanizme je veľmi zjednodušená a chýba v nej množstvo prvkov. Ide však o korektnejšie zovšeobecnenie ako to, ktoré by bolo podložené len jej vlastnou skúsenosťou ("Mne to pomohlo, takže to pomôže aj tebe.")

V skutočnosti je však takéto zovšeobecnenie chybné v prvom rade logicky. Mlčky totiž predpokladá, že Anička aj Jurko sú "navzájom rovnakí" a aj ich alergické problémy sú rovnakého druhu, a to len na základe toho, že sa prejavujú podobne.

Ľudia sú veľmi zvláštne bytosti. Čím viac skúmam to, ako vlastne uvažujú v každodennom živote, tým viac sa nestačím čudovať, Ono totiž často práve tí ľudia, ktorí s obľubou argumentujú "vlastnou skúsenosťou", zároveň radi zdôrazňujú to, že "každý z nás je iný, jedinečný, neopakovateľný apod." - neuvedomujúc si pritom, že si tieto dva prístupy navzájom protirečia. Isteže, vedel som, že každý jeden z nás bežne myslí nekonzistentne (teda že často zastávame názory, ktoré si vzájomne protirečia), ale o to viac ma fascinuje, ako je možné, že takto vnútorne protirečivé myslenie vôbec funguje; že človeka úplne nedopletie...

[اسماعیل]

PS a už na dnes končím,
Ešte k tej argumentácii "vlastnou skúsenosťou": Nepotrebujem skákať pod vlak na to, aby som vedel, že z toho človek málokedy vyviazne živý...

[svetlo]

A čo napríklad akupunktúra ? Aký máš ismail názor na tento spôsob liečby ak sa smiem opýtať ?
Ja osobne som toho názoru, že každému z nás vyhovuje niečo iné a každý jeden má možnosť výberu. Neodsudzujem homeopatiu, ale ani ju nepodceňujem napriek tomu, že s ňou nemám nejaké opakované skúsenosti. Tvoje "rozumové" príklady ma nepresvedčili (predpokladám, že si to ani nemal v úmysle niekoho presviedčať ), asi preto, že sú až príliš na povrchu. Raz mi niekto povedal jednu vetičku, vraj, najviac nás ovplyvňuje to, čomu veríme ... to len tak okrajovo , trocha sa mi to sem hodilo aj keď rozsah to má priam neohraničený. Veď ono, pravdu máte asi obaja, len každý sa pozeráte z inej strany. Čo ma ale zarazilo je, tvoje vyjadrenie k argumentácii "vlastnou skúsenosťou". Som za to, že niet nad vlastnú skúsenosť, skús dať aj iný príklad - prečo rovno skákať pod vlak? A keď už, myslím, že asi málokto si ide práve overovať či prežije alebo nie, keď už sa tam vyberie, --- neviem, možno sa mýlim. A prečo niet nad vlastnú skúsenosť ? Ako zistíš, čo práve na Teba zaberá ? Vieš, dosť mi tvoje vyjadrenie príde akosi z hora, prepáč, aj keď, možno to tak nemyslíš.

[vilcakul]

[justify]Ismail, děkuji Ti za Tvůj čas a Tvé vysvětlení, k Tvým řádkům jen asi tolik, že se natolik neliší naše přístupy k věci, jen naše poznatky a zkušenosti jsou jiné. Ty porovnávaš podle své zkušenosti a poznatků a já dělám to samé, jen mé zkušenosti a poznatky jsou jiné. Když mluvím o potláčení myslím tím užití alopatického léku, který působí proti symptomu a tím ho potláčuje. Nedá se mluvit o léčivém efektu, protože neléčí příčinu symptomu, o které mluvíš ve svém uznávaném přístupu, ale symptom jen zmírňuje. Alopatický lék působí na fyzické úrovni, ovlivňuje symptom, který je důsledkem určitého stavu v organizmu, ale neléčí příčinu tohoto stavu. Takže "obvoďák" si může dělat hypotézy o rutinních přístupech k chorobám, ale nikdy za život se nedostane k tomu, aby léčil příčinu choroby. Alopatický lékař po takovéto příčině nepatrá, protože podle klasické medicíny je nemoc prezentovaná jenom symptomy. Takže celá léčba je založena na tělesné úrovni, kde neříkám, že věda nepokročila daleko a hodně věcí je už lékařům jasno. Přesto mám pochybnost o tom, že to stačí. Lidská bytost má emoce, myšlenky a taky duši, těžko může alopatická medicína ovlivnit tyto úrovně, když na ně nemá lék. Alopatie nemá lék na pocity, na traumata, na stres a vše ostatní co je za fyzickými symptomy. Pacienta s těmito problémy pošlou většinou k psychiatrovi, kde mu předepíšou léky na utlumení, aby věděl normálně fungovat a nic zvláštního necitíl. Další věcí je, že mně alopatický přístup nějak nepasuje, všechny léky mají vedlejší účinky, lidé se neléčí, ale stanou se doživotními pacienty lékaře, a jejich zdravotní stav se časem zhoršuje a jde to s nimi z kopce. Jestli tohle je pro Tebe léčba založená na důkazech o úspěšnosti, tak Tě musím zklamat. Přístup: nemoc je vyléčená, protože zmizely symptomy a vyšetření nic neukazuje, zde moc neobstojí, protože pacient po určité době "po vyléčení" přichází s jiným zdravotním problémem, který je většinou vážnější než ten předtím. Nakonec takový pacient užívá celou tašku různých léků, které prokazatelně upravují tlak, ředí krev, upravují činnost srdce, regeneruji játra, odvodňují organismus a kdoví ještě co. To vše je fyziologický efekt léků na organizmus, člověk žije, může fungovat, ale už nikdy není v pravém slova smyslu zdráv. Jestli tohle je smyslem klasické medicíny a to je ta pravá léčba, tak ji klidně věř a strkej hlavu do oprátky. Je to Tvá věc a Tvoje rozhodnutí jako každého člověka na Zemi, nikdo Ti neříká, abys to nedělal a abys tomu nevěřil. Je to Tvůj názor na věc, který beru, ale mám přitom na věc svůj názor, který bys měl taky ctít, tak jak já ten Tvůj. Já uznávám lékařský přístup, který je indikovaný a má své opodstatnění, ale může udělat jen tolik, kolik se naučil teorií a praxí, ale nemůže udělat něco, čím by překročil svůj stín jen tím, že zůstane u alopatické medicíny. Někteří svědomití lékaři časem přijdou na to, že jejich terapie není vždy vhodná a ne vždy beze zbytku řeší problém. Tehdy nastane jejich čas hledání a začnou se učit některou metodu alternativní medicíny, kterou dokážou ještě více pomoci pacientovi na cestě k uzdravení a tím naplnit Hippokratovu přísahu.[/justify]
[justify]Ismail, nechci se s Tebou přít, protože to nemá žádný smysl, protože si oba budeme pevně stát za svým přesvědčením a každá odpověď bude plodit jenom další otázky a odpovědi. Nemám zájem na tom, abych Ti něco dokázoval, protože na to nemám čas a raději budu léčit lidi placebem, které jim bude pomáhat![/justify]

[GigiViera]

Prepac, Ismail, ale spravas sa ako keby veda bola samospasitelna a definitivne pravdivy jediny nastroj uchopenia reality. Odhliadnuc od toho ze tu ide o homeopatiu, je to bullshit. Prepac, som uz 5ty den na popackom seminari tak Ti to poviem na rovinu ako to citim. Cela veda je zalozena na istych axiomach, ale o ich skutocnej platnosti nevieme nic. Ako napisal Scott Peck v jednej zo svojich knih, prve, co sa naucil ako student mediciny bolo, ze "nic nevieme". Neviem, kto ho ucil, ale doslova pise o tom ako naozaj nikto nevie, preco napriklad 30% populacie ma dokazatelne v hrdle pneumokoka, pricom na skutocnu infekciu ochorie len jeden z tisica.

Okrem toho ma prekvapuje, ze clovek, ktory ma prehlad aky mas Ty, sa pyta,ci a v akych casopisoch sa publikuju vyskumy o ucinkoch homeopatie.

Nuz v Britanii ích iste su desiatky (publikacii) , nakolko tam je to uznana metoda ktorou sa lieci aj kralovska rodina. Napriek tomu napriklad vo Finsku sa to rovna skoro carodejnictvu a maju v celej krajine troch - slovom troch homeopatov. Celosvetovo je to druha najrozsirenejsia metoda liecby hned po cinskej medicine. Klasicka medicina je az na tretom mieste.

Okrem toho kazuisticky pristup je odjakziva tiez sucastou vedeckeho postupu, takze nevidim ziadny dovod, preco by homeopatia nemala patrit medzi overitelne metody. Existuju aj statisticke studie- tu sa trosku myli Vilca, ked pise ze sa nedaju urobit lebo je to prilis individualne, niektore veci sa daju aj vseobecnejsie podchytit, napriklad myslim Chappell cituje vyskum kde sa podaval isty liek zvieratam, pricom statisticky vyznamne klesol u samic vyskyt mastitidy - a tam o placebe ozaj tazko hovorit.

Jediny dovod preco na homeopatiu nemozno aplikovat bezny vyskumny postup je nepritomnost aktivnej latky v lieku. Ak nevedia odmerat, ze ak hladina tej a tej latky (lieku, antibiotika atd) stupne na taku a taku uroven, poda sa urcita gramaz atd, pacient sa vylieci zo zapalu pluc alebo zaludka, ten vyskum ktory povazujes za taky spravny, na to nema mustru, ako by odmeral ucinok lieku na pacientov stav. Proste to nenajdu v krvi a tak sa podla nich nic nedeje. Ale existuju stovky pripadov, kedy ludia maju masivne zdravtne tazkosti mnoho rokov predtym, nez sa prejavi choroba na urovni rozboru krvi alebo tkaniv. Ludia, ktori chodia od lekara ku lekarovi a nikto im nevie stanovit diagnozu. Z homeopatickeho hladiska je to vsak zachytitielne a aj liecitlen na zaklade popisu priznakov na kazdej urovni - fyzickej, emocionalnej, mentalnej.

Je vela veci vo vede, ktore platia len v istom ramci, ako ze 1+1=3, takze by som s tou overitelnostou trochu hamovala, aj ked proti nej nic nemam, myslim ze obmedzenost nasho poznania in general by mohla byt dovodom pre trochu pokory.

Aj axiom o potlaceni symptomov je uplen pravdivy z hladiska vnutorneho vztahoveho ramca homeopatie - je vyvsetlitelny na zaklade celej teorie, ktora je konzistentna a ma aj prakticke vyslekdy a vysupy, ktore su overitelne aj na fyzikalnej urovni - nnapriklad nas zanym homeopat rozpraval pribeh jeho syna, ktory mal byt operovany na klby, a po podani homeopatika ortoped neveril vlastnym ociam, ako sa mu za mesiac zmenil rontgenovy nalez, operacia vobec nebola potreban, aln si trikra overoval, ci je ten snimok naozaj jeho, lebo este taku zmenu za mesiac na klboch nevidel. Rovnako ina znama liecila syna z anemie a dokazatelne sa mu vysledky zlepsili hoci bral len homeopatika. Takze efekt liecby sa da merat aj fyzikalnymi metodami, naozaj by som rada videla to placebo čo zmeni obsah železa v krvi, vylieci hnisavy zapal dutin za 24 hodin a bercovy vred lieceny niekolko rokov klasickou medicinou, za dva tyzdne.

[vilcakul]

http://www.homeoinstitut.com/hlek.php

http://www.cts.cuni.cz/~havel/work/homeopatie.htm

http://www.kezdravi.cz/scripts/zobraz_text.php?id_odk=1

http://www.homeopatie-stuchlik.cz/homeo ... ie-a-veda/

http://www.homeopatie.cz/zdravnov.htm

Vierka, moc se nemylím, jen si počti na internetě, všechny studie, které potvrdily účinnost homeopatie byly zpochybeny a nebyly uznány. Takový je trend, i když některé byly kvalitně vykonány a potvrdily větší účinnost homeopatik než placeba i při dvojitém slepém pokusu.

[اسماعیل]

Vilcakul, vďaka za podrobnú dpoveď. Prosím, neber moje riadky ako útok na Teba, na homeopatiu alebo na alternatívne liečebné prístupy - jednoducho diskutujem, vychádzam (ako správne píšeš) zo svojich skúseností a poznatkov, ktoré sú iné než Tvoje. A keď mi niečo nie je jasné, keď v niečom vnímam rozpor alebo nejasnosť, tak na to jednoducho poukážem a pýtam sa - a hodím do pľacu môj (odlišný) pohľad.

Predsa len by som sa ale dotkol ešte jednej veci:

Když mluvím o potláčení myslím tím užití alopatického léku, který působí proti symptomu a tím ho potláčuje. Nedá se mluvit o léčivém efektu, protože neléčí příčinu symptomu, o které mluvíš ve svém uznávaném přístupu, ale symptom jen zmírňuje. Alopatický lék působí na fyzické úrovni, ovlivňuje symptom, který je důsledkem určitého stavu v organizmu, ale neléčí příčinu tohoto stavu.

Mohol by si teda napísať, ako chápe príčinu choroby alternatívna medicína, napr. homeopatia?

Je mi jasné, že príčina mnohých chorôb spočíva v nesprávnom životnom štýle (málo pohybu na čerstvom vzduchu, nesprávna strava, nedostatočný a nepravidelný spánok apod.), v navyknutých chybných postojoch k svetu (napr. prehnaný pesimizmus, úzkostnosť apod.) a podobných veciach - mnoho zdravotných problémov zmizne krátko na to, ako človek upraví tieto veci. Lenže je potom zrejmé, že homeopatia neberie príčiny choroby ani v tomto zmysle - pretože ako by dokázalo homeopatikum priviesť človeka k tomu, aby zmenil svoj životný štýl? Čo je teda príčinou chorôb?

Alopatický lékař po takovéto příčině nepatrá, protože podle klasické medicíny je nemoc prezentovaná jenom symptomy. Takže celá léčba je založena na tělesné úrovni, kde neříkám, že věda nepokročila daleko a hodně věcí je už lékařům jasno.

Hm, pol na pol.

1. áno, ide o liečbu na telesnej úrovni - aj keď uznávam, že je to často problém hľadania ihly pod lampou a nie tam, kde sme ju stratili. Je mi jasné, že jednostranné zameranie sa na fyziologické mechanizmy (teda na fungovanie "tela") je obmedzené; je to určitá dogma vyplývajúca asi z toho, že tá fyzická úroveň sa jednoducho skúma ľahšie a nie je tam taký problém odlíšiť skutočný poznatok od omylu.
2. nie, choroba nie je prezentovaná symptómami - aj keď to je zvyčajný omyl. Choroba je prezentovaná patologickým mechanizmom (teda tým, že sa niečo pokazí v systéme). Človek, ktorý má slabú imunitu, môže mať zápal pľúc, a pritom nemusí mať zvýšenú teplotu, nemusí kašľať a nemusí mať dokonca ani bolesti v hrudi. Príznaky nie sú, alebo sú veľmi netypické (odpadne pri stúpaní po schodoch), ale choroba sprevádzaná obmedzením činnosti pľúc kvôli zápalu tam je.

Přesto mám pochybnost o tom, že to stačí. Lidská bytost má emoce, myšlenky a taky duši, těžko může alopatická medicína ovlivnit tyto úrovně, když na ně nemá lék.

Hm, ale do klasickej (alopatickej) medicíny predsa patrí aj psychoterapia, kde sa lieči vyslovene pomocou špeciálneho vzťahu medzi klientom a terapeutom...

Alopatie nemá lék na pocity, na traumata, na stres a vše ostatní co je za fyzickými symptomy. Pacienta s těmito problémy pošlou většinou k psychiatrovi, kde mu předepíšou léky na utlumení, aby věděl normálně fungovat a nic zvláštního necitíl.

OK, čo v prípade ťažkej depresie, keď podľa "školskej" medicíny treba najskôr upraviť chémiu mozgu, aby bol pacient vôbec schopný spolupracovať v psychoterapii? Well, je to taký malý "podvod", ale háčik je totiž v tom, že bez toho chemického zásahu by na tú terapiu s najväčšou pravdepodobnosťou vôbec neprišiel, pretože depresia mu, ľudovo povedané, "ochromila vôľu".

Nakonec takový pacient užívá celou tašku různých léků, které prokazatelně upravují tlak, ředí krev, upravují činnost srdce, regeneruji játra, odvodňují organismus a kdoví ještě co. To vše je fyziologický efekt léků na organizmus, člověk žije, může fungovat, ale už nikdy není v pravém slova smyslu zdráv. Jestli tohle je smyslem klasické medicíny ...

Jo, toto JE problém. Čím je porucha bližšia k "centrálnym procesom", tým viac rozšteluje fungovanie celého tela. Lenže telo má aj množstvo kompenzačných mechanizmov, ktoré dočasne vyrovnávajú poruchy. Takže keď má niekto vysoký tlak, tak OK, znížia mu ho. Lenže medzitým sa organizmus nastavil na vyšší tlak, takže mu zníženie vadí - tak to treba nejako napraviť. Čím je to celé komplikovanejšie, tým skôr sa niečo prehliadne alebo jednoducho sa dostávame do slepej uličky (šliapeme na brzdu a plyn súčasne). Zmyslom "školskej" medicíny to určite nie je, ale je to často vedľajší neželaný produkt.

[اسماعیل]

Vierka,
sorry, ale myslím si, že vylamuješ otvorené dvere.

Prepac, Ismail, ale spravas sa ako keby veda bola samospasitelna a definitivne pravdivy jediny nastroj uchopenia reality. Odhliadnuc od toho ze tu ide o homeopatiu, je to bullshit. Prepac, som uz 5ty den na popackom seminari tak Ti to poviem na rovinu ako to citim. Cela veda je zalozena na istych axiomach, ale o ich skutocnej platnosti nevieme nic.

Začnem od konca: Veda stojí naozaj na dvoch dogmách, ktoré sa prijímajú ako "články viery" a vnútri vedy sa o nich nediskutuje (diskutuje sa o nich v rámci filozofie vedy). Prvou je presvedčenie o kauzalite, teda o tom, že iné než kauzálne vzťahy neexistujú samy o sebe (sú len komplikovanými a z veľkej časti neznámymi reťazcami kauzálnych vzťahov). Týka sa to aj napr. symbolického vzťahu. Druhou dogmou je presvedčenie, že propozičný reprezentačný systém (napr. jazyk alebo matematika) je dobrým modelom kauzálnych vzťahov.

Tá prvá dogma je vyjadrením metafyzickej viery, tá druhá tak trochu vyplýva z nevyhnutnosti, keďže zatiaľ nemáme žiaden lepší spôsob, ako zachytiť a preniesť poznatky.

Samozrejme, pohybujem sa v oblasti ezoteriky dostatočne dlho na to, že som počul o nepojmovom "myslení" (priamom poznávaní idúcom ponad myslenie); mystici mnohých tradícií - zvlášť východných - dokonca tvrdia, že poznanie takto nadobudnuté sa dá aj preniesť z učiteľa na žiaka, ale.... ehm... Priznám sa, že neverím, že mystické poznanie obchádzajúce pojmy je využiteľné ako nástroj poznávania sveta.

Ako napisal Scott Peck v jednej zo svojich knih, prve, co sa naucil ako student mediciny bolo, ze "nic nevieme". Neviem, kto ho ucil, ale doslova pise o tom ako naozaj nikto nevie, preco napriklad 30% populacie ma dokazatelne v hrdle pneumokoka, pricom na skutocnu infekciu ochorie len jeden z tisica.

Hej, jasné. Pokora vedy spočíva práve v tom, že sa neuspokojí s predbežnou odpoveďou, ale aj doteraz dosiahnuté odpovede sa neustále spochybňujú a posúvajú. Pritom diskusia založená na konfrontácii argumentov za a proti je jedným z hlavných nástrojov preosievania.

Okrem toho ma prekvapuje, ze clovek, ktory ma prehlad aky mas Ty, sa pyta,ci a v akych casopisoch sa publikuju vyskumy o ucinkoch homeopatie.

Nevenujem sa homeopatii, dokonca už sa viacero rokov nevenujem vôbec biomedicínskemu výskumu, takže snáď pochopíš, že keď niečo neviem, tak sa opýtam v nádeji, že sa dozviem.

Ak by sme si všetko mali vyhľadávať a overovať sami, tak môžeme zrušiť celú diskusiu už od gruntu - veď načo diskutovať? Predsa každý, koho to baví, si môže ku svojmu názoru vymyslieť aj protiargumenty a debatovať sám so sebou... Sorry, som nechutne ironický, ale snáď chápeš, čo mám na mysli.

Nuz v Britanii ích iste su desiatky (publikacii) , nakolko tam je to uznana metoda ktorou sa lieci aj kralovska rodina. Napriek tomu napriklad vo Finsku sa to rovna skoro carodejnictvu a maju v celej krajine troch - slovom troch homeopatov. Celosvetovo je to druha najrozsirenejsia metoda liecby hned po cinskej medicine. Klasicka medicina je az na tretom mieste.

Argumentuješ množstvom a sociálnym postavením "užívateľov" - OK, takže z toho, že 33% obyvateľov sveta vyznávajú nejaký druh kresťanstva a 21% nejaký druh islamu vyplýva, že tieto dve skupiny náboženstiev sú "pravdivejšie" než trebárs "nenáboženské presvedčenia" (16%), hinduizmus (14%) alebo "pôvodné náboženstvá" (6%)? Nejakú formu novopohanstva vyznáva cca 1% ľudí a judaizmus len 0,2% obyvateľov Zeme... Budeme ich na základe toho porovnávať podľa pravdivosti? Ehm... no... snáď nie...

Okrem toho kazuisticky pristup je odjakziva tiez sucastou vedeckeho postupu, takze nevidim ziadny dovod, preco by homeopatia nemala patrit medzi overitelne metody. Existuju aj statisticke studie- tu sa trosku myli Vilca, ked pise ze sa nedaju urobit lebo je to prilis individualne, niektore veci sa daju aj vseobecnejsie podchytit, napriklad myslim Chappell cituje vyskum kde sa podaval isty liek zvieratam, pricom statisticky vyznamne klesol u samic vyskyt mastitidy - a tam o placebe ozaj tazko hovorit.

...nnapriklad nas zanym homeopat rozpraval pribeh jeho syna, ktory mal byt operovany na klby, a po podani homeopatika ortoped neveril vlastnym ociam, ako sa mu za mesiac zmenil rontgenovy nalez, operacia vobec nebola potreban, aln si trikra overoval, ci je ten snimok naozaj jeho, lebo este taku zmenu za mesiac na klboch nevidel. Rovnako ina znama liecila syna z anemie a dokazatelne sa mu vysledky zlepsili hoci bral len homeopatika. Takze efekt liecby sa da merat aj fyzikalnymi metodami, naozaj by som rada videla to placebo čo zmeni obsah železa v krvi, vylieci hnisavy zapal dutin za 24 hodin a bercovy vred lieceny niekolko rokov klasickou medicinou, za dva tyzdne.

Vierka, ale veď Ty si tuším vôbec nečítala, čo som napísal - pretože by si vedela, že presne po takýchto - kvalitatívnych (kazuistických) štúdiách som volal, pokiaľ sa teda nedá využiť kvantitatívna stratégia...

[vilcakul]

[justify]Možným důkazem účinnosti homeopatik by mohla být práce japonského vědce dr. Masaru Emota, který svoji práci založil na zkoumání vlastností vody.[/justify]

[justify]Masaru Emoto se zabývá výzkumem vlivu vody na léčbu onemocnění. Vychází z teorie, že voda je nositelkou informací a energie. V této oblasti je jedním z nejznámějších specialistů na světě. S podporou své ženy Kazuko vydal knižně několik sbírek fotografií vodních krystalů a výsledků jejich výzkumu. Publikace Vzkazy z vody se ve světě dočkala nákladu milionů výtisků a v krátké době byla přeložena do více než dvaceti jazyků. Kromě toho vydal knihy Poselství skrytá ve vodě, Skutečná síla vody, Miluj sám sebe a Podoba lásky, které se staly světovými bestsellery.[/justify]

[justify]Můžete v krátkosti popsat Váš pohled na význam vody pro lidské zdraví?[/justify]
[justify]Lidské tělo je tvořeno z vody asi ze sedmdesáti procent. Pokud se originální informace obsažená ve vodě ztratí, tělo začne chřadnout.

Jak si představujete, že voda uchovává informace?

Je to jednoduchá rovnice. Informace rovná se vibraci a z té vzniká energie. To je taky důvod, proč všechny živé organismy, když jim vezmete vodu, hynou.[/justify]
[justify]Kromě chemických a biologických požadavků, podle nichž se hodnotí kvalita vody, by měla být dalším měřítkem také její schopnost vytvářet harmonické struktury. Dr. Masaru Emoto a Pan Rasmus Gaupp-Berghausen v jejich přednáškách a seminářích představují techniky testování vody, odvozené z různých oborů, které podporují domněnku, že čím harmoničtější a tudíž rozeznatelnější struktura, tím zdá se má voda pozitivnější dopad na své okolí.

Dnes více a více vědců (znovu-?)objevuje schopnost vody reagovat na nejrůznější vlivy a jak se zdá i dokazuje, že nejen látkové vlastnosti ovlivňují kvalitu vody. Zejména díky práci japonského vědce Dr. Masaru Emoto, který zkoumá vlastnosti vody s ohledem na vytváření harmonických struktur ve zmrzlém stavu si hodně lidí na světě si uvědomuje, že nestačí charakterizovat kvalitu vody pouze s ohledem na chemické a mikrobiologické vlastnosti. Zdá se, že voda má schopnost reagovat na vnější vlivy a přenášet je dál do svého okolí. Během posledních 4,5 let obdržela laboratoř Dr. Emota, Hado Life Europe více než 1000 vodních vzorků, které byly zaslány ze všech koutů světa. Testování tolika rozličných vodních zdrojů umožnilo pochopit a potvrdit skutečnou podstatu vhledu Dr. Emota - voda je daleko více než jen pouhým H2O a pouhou an/organickou látkou.[/justify]
[justify]Masaru Emoto svou prací potvrzuje energetickou změnu vlastností vody po ředění a dynamizaci v homeopatický lék, tyto léky jsou následně zmrazeny a vyfoceny jejich krystaly. Tyto změny v struktuře krystalů jsou vidět na jeho fotografiích, které jsou už znamé po celém světě. Ten samý efekt změny vlastností kapaliny při přeměně v homeopatický lék byl potvrzen i sérií Kirlianových fotografií, kde byla vidět změna biopole pacienta pře užitím homeopatického léku a po jeho užití.[/justify]

[justify]Jako terapeut používal při svých sezeních shluky mikroskopických vodních částic a analýzu pomocí magnetické rezonance (Magnetic Resonance Analyzer, MRA). Při MRA se do vody vkládají určité informace ve formě HADO (což v češtině znamená „vibrace“). Úspěšné výsledky jeho terapie jej přesvědčily, že voda dokáže informace podržet i přenášet.

Dr. Masaru Emoto se inspiroval sněhovým krystalem a uvědomil si, že právě ve zmrzlé krystalové formě nám voda ukazuje svou celou a skutečnou podstatu. V roce 1994 se jeho laboratoři v Tokiu po mnoha pokusech a omylech podařilo pořídit první fotografii ledového krystalu. Od té doby bylo těchto fotografií pořízeno několik desítek tisíc. Bylo také provedeno velké množství zkoušek a pokusů v s kvalitou vody, dopadem negativních a pozitivních slov na vodu, vlivem hudby, obrázků, písmen nebo textů nebo sílou různých druhů modlitby. Výsledky ukazují, že hudba, slova, myšlenky nebo modlitby mají vliv na strukturu vodního krystalu, což naznačuje, že skutečně ovlivňují naši hmotnou realitu. Díky fotografiím krystalu se hypotéza, že voda je schopná podržet i přenášet informace, stala rozpoznatelnou pro všechny. Vzhledem ke své nádheře jsou ledové krystaly ve stabilní a harmonické podobě navíc úžasným uměleckým dílem, které mnoho lidí chytne za srdce.[/justify]

[justify]Zdroje:[/justify]
[justify]http://www.promourodinu.cz/clanek/720/originalni-vedec-dr-masaru-emoto---poprve-v-praze--.html[/justify]http://www.maitrea.cz/magazin/dr-masaru-emoto-skryta-sila-vodyhttp://www.skoleni-kurzy-educity.cz/kurzy/skryta-sila-vody-masaru-emoto-dvoudenni-seminar/s737851[justify]http://www.masaru-emoto.net/english/e_ome_home.html[/justify][justify]http://www.life-enthusiast.com/twilight/research_emoto.htm[/justify][justify]http://www.is-masaru-emoto-for-real.com/[/justify][justify]http://video.google.com/videoplay?docid=8401760162162692745[/justify][justify]http://www.unitedearth.com.au/watercrystals.html[/justify]

[GigiViera]

Vierka,
sorry, ale myslím si, že vylamuješ otvorené dvere.

pripúšťam, môže sa stať. Ak budem stáť za svojimi pocitmi, tak niečo v spôsobe, ako si to napísal, nevyzeralo ako otvorené dvere.

Začnem od konca: Veda stojí naozaj na dvoch dogmách,

asi tie dogmy tam bolo citit nie v zmysle slova podme o nich diskutovat, ale takto to je a hotovo

Samozrejme, pohybujem sa v oblasti ezoteriky dostatočne dlho na to, že som počul o nepojmovom "myslení" (priamom poznávaní idúcom ponad myslenie); mystici mnohých tradícií - zvlášť východných - dokonca tvrdia, že poznanie takto nadobudnuté sa dá aj preniesť z učiteľa na žiaka, ale.... ehm... Priznám sa, že neverím, že mystické poznanie obchádzajúce pojmy je využiteľné ako nástroj poznávania sveta.

v tomto pripade som ja este o nepojmovom poznani nepocula, mysticke poznanie povazujem za nieco ine a mam pocit, ze som ani na nic take nanarazala
je to skor o tej kauzalite - neviem co je v pozadi Tvojho vnimania ze by snad v homeopatii malo byt nie akauzalne, lebo netusim z akej pozicie vychadzas a hodnotis ju, z Tvojej prvej reakcie som mala pocit ze mas hotovy nazor - takze som reagovala mozno skor na tento predpoklad.

Nevenujem sa homeopatii, dokonca už sa viacero rokov nevenujem vôbec biomedicínskemu výskumu, takže snáď pochopíš, že keď niečo neviem, tak sa opýtam v nádeji, že sa dozviem.
Ak by sme si všetko mali vyhľadávať a overovať sami, tak môžeme zrušiť celú diskusiu už od gruntu - veď načo diskutovať? Predsa každý, koho to baví, si môže ku svojmu názoru vymyslieť aj protiargumenty a debatovať sám so sebou... Sorry, som nechutne ironický, ale snáď chápeš, čo mám na mysli.

Suhlasim. Musim sa znovu vrati k tomu, ze sposob ako si sa pytal posobil skor utocne a vyzyvavo, nez pozyvaco

Argumentuješ množstvom a sociálnym postavením "užívateľov" - OK, takže z toho, že 33% obyvateľov sveta vyznávajú nejaký druh kresťanstva a 21% nejaký druh islamu vyplýva, že tieto dve skupiny náboženstiev sú "pravdivejšie" než trebárs "nenáboženské presvedčenia" (16%), hinduizmus (14%) alebo "pôvodné náboženstvá" (6%)? Nejakú formu novopohanstva vyznáva cca 1% ľudí a judaizmus len 0,2% obyvateľov Zeme... Budeme ich na základe toho porovnávať podľa pravdivosti? Ehm... no... snáď nie...

nemyslim, ze by to z mojej poznamky vyplyvalo.

Vierka, ale veď Ty si tuším vôbec nečítala, čo som napísal - pretože by si vedela, že presne po takýchto - kvalitatívnych (kazuistických) štúdiách som volal, pokiaľ sa teda nedá využiť kvantitatívna stratégia...

hm. pre na je potom otazka, ci si Ty cital co pisal Vilcakul, a nielen v tomto clanku, lebo tu uvadzal uz viacero kazuistik.
Myslim, ze aj z jeho reakcie, ktoru vlastne pisal paralelne so mnou, vyplyva, ze vnimal Tvoju reakciu rovnako ako ja - ze mas hotovy nazor, z ktoreho Tvoja reakcia vyplyva, a ze nevytvara priestor pre diskusiu.

pokusim sa dat do blogu niektore clanky z inej diskusie o homeopatii kde som popisala dlhe strany, tazko je znovu a znovu niektore veci chystat. Problem moze byt aj v tom, ze nie kazdy je teoretik - teraz nie v zlom slova zmysle, ale Tvoj pojmovy aparat je sam osebe dost tazky kaliber a pre empirika ci praktika nemusi mat velky vyznam.

[vilcakul]

Ismail, ještě jsem Ti zapomněl odpovědět na Tvé otázky, ale dám Ti jen odkazy, aby sis početl a udělal svůj názor na to.

http://www.homeopatie-zlin-alternativni ... e-a-nemoc/

http://zdravi.doktorka.cz/filozofie-lec ... omeopatii/

http://www.homeoterapie.cz/texty/homeosmery.htm

http://www.homeopatie.cz/gemma1.htm

http://www.hla-homeopatie.cz/klinicka_homeopatie.php

http://www.sulfur.cz/poradna/index.php? ... &Itemid=17

http://www.homeopatie-stuchlik.cz/homeo ... -principy/

[GigiViera]

ja pripominam, ze Ty si neodpovedal Svetlu a ze aj jej reakcia svedci o tom ( pre mna), ze vnimala Tvoju reakciu podobne ako som popisala. Tym nechcem povedat ze si nemal napisat to, co si napisal, iba ze to vyvolalo podobnu reakciu u viac ako jedneho cloveka
Este chcem povedat, ze mam pocit, ze ani jeden prevratny vedecky objav sa neobisiel bez notnej davky intuicie, ktora nema nic spolocne s kauzalitou ani a meratelnymi postupmi, jednoducho tak ako periodicka susatava prvkov potrebovala "osvietenie" aby vznikla ( comu samozrejme predchadzalo vela studia) tak aj Haneman proste iba poskladal suvislosti, ktore si nastudoval a vnimal on a potom ich zacal overovat v praxi a minimalne empiricky funguju. Rovnako nevieme povedat preco funguje samanska liecba- alebo vieme, ale vedci by to asi nevyskumali - ale funguje a preukazatelne ma dopad na zdravie ludi.

[اسماعیل]

Vďaka obom,

inak, čo sa mňa týka: ja a moje názory tu vôbec nie sú podstatné. Je úplne jedno, či mám hotový názor alebo nie (aj keby som ho mal, tak čo? Ešte stále nie som natoľko natvrdlý, že by som ho nedokázal zmeniť). Bola nadhodená téma homeopatia vs. placebo - a do toho som sa zapojil, pretože síce viem veľké makové o homeopatii, ale zato niečo málo tuším o tom, ako sa robí medicínsky výskum. A zdalo sa mi, že ten obraz, ktorý sa tu o medicínskom výskume maľuje, je dosť skreslený - zato však populárny.

K tým kazuistikám: spätný opis úspešného liečebného zásahu nie je kazuistika, ktorá by spĺňala kritériá kvalitatívneho (kazuistického) lekárskeho výskumu. Aj preto možno mnohé podobné štúdie neboli "školskou" medicínou uznané. Správne by kazuistika mala byť založená práve na tom, že sa najskôr určí čo najpresnejšia diagnóza (v tomto prípade homeopatická aj klasická), vypracuje sa plán liečby (jasne teoreticky zdôvodnený v podobe "ak urobím toto, tak by malo nastať tamto a hentamto, preto lebo v rámci homeo-teórie A ovplyvňuje B takým a onakým spôsobom.") Potom, po vykonaní zákroku v potrebnej miere a trvaní vykoná iná skupina odborníkov (homeopatov aj "školských" lekárov), nevediac o zákroku, opätovnú diagnózu. Potom má nasledovať diskusia dosiahnutých výsledkov - a to pozitívnych aj negatívnych. Takýchto kazuistík sa v rámci jednej "batérie" musí uskutočniť niekoľko stoviek (čo však v priebehu roka-dvoch nemôže byť v rámci homeopatických stredísk problém) a tieto musia byť následne vyhodnotené metódami meta-analýzy (obsahujúcej aj štatistické spracovanie).

Problém je práve v tom, že sa musí venovať pozornosť aj neúspešným prípadom. Samozrejme, musí sa jasne sformulovať, čo sa v danom prípade považuje za "úspech" - v jednotlivých prípadoch to môžu byť rôzne veci, od úplného vyliečenia až po "iba" subjektívne uľahčenie.

Iný problém je v tom, že tu môže nastať konflikt s etikou výskumu: Počul som, že niekedy sa v rámci homeopatie považuje za "úspech" aj dočasné (?) subjektívne zhoršenie stavu. Čisto metodologicky - ak je predvídateľné (za daného stavu a pri danom zákroku je vysoko pravdepodobné, že nastúpia povedzme horúčky, bolesti a stavy zmätenosti, ktoré ale potrvajú len pár dní a potom sa stav upraví a začne zlepšovať), tak je to OK - či je to OK aj eticky, to je druhá vec. Ak je to však tak, že na základe homeopatickej teórie nie je možné predvídať, ktorým smerom sa pohne stav pacienta a ak teória pripúšťa prakticky čokoľvek, tak je z metodologického hľadiska bezcenná.

Mimochodom, práve pre toto je problém s mnohými hlbinne-psychologickými teóriami - pretože z nich občas vyplýva prakticky čokoľvek, čo si človek zmyslí...

[اسماعیل]

ja pripominam, ze Ty si neodpovedal Svetlu a ze aj jej reakcia svedci o tom ( pre mna), ze vnimala Tvoju reakciu podobne ako som popisala. Tym nechcem povedat ze si nemal napisat to, co si napisal, iba ze to vyvolalo podobnu reakciu u viac ako jedneho cloveka

Svetlu som zatiaľ neodpovedal, pretože to považujem za inú tému, ktorú som chcel otvoriť v inom "chlieviku". O presunutie tej časti debaty, kde som začal hovoriť o individuálnej skúsenosti a jej hodnote, som Vás chcel požiadať, až sa vrátite zo Štúrova a trochu sa usadíte.

A to, že moje poznámky viacerí z Vás vnímali ako agresívne, to považujem za pochopiteľné. Dovolil som si totiž prísť s pomerne ostrým nesúhlasom do prostredia, ktoré je zjavne "pro-homeo". A to aj napriek tomu, že môj nesúhlas sa týkal v zásade len niektorých špeciálnych tém (metodiky výskumu).

Este chcem povedat, ze mam pocit, ze ani jeden prevratny vedecky objav sa neobisiel bez notnej davky intuicie, ktora nema nic spolocne s kauzalitou ani a meratelnymi postupmi...

Lenže pozor - ja som nespochybnil intuíciu! Intuícia je nezastupiteľná pri vytváraní hypotéz a pri hľadaní nových, dosiaľ neznámych súvislostí. Ale každé intuitívne tušenie treba vo vede potom "dostať z oblakov na zem", t.j. zdôvodniť a podložiť.

Zdá sa mi, že máš problém s kauzalitou - pritom to nie je nič iné, len to, že A spôsobuje B. Jednoducho, princíp kauzality počíta s tým, že v prírode neexistuje niečo také ako "zrazu, z ničoho nič, nastane X". Keď to domyslíme fakt do hĺbky, tak sa nám tam objavia presne dve veci, ktoré by mohli princíp kauzality spochybniť (jeden môj známy - fyzik a filozof v jednom - sa domnieva, že v skutočnosti ide o jednu a tú istú vec): prvou je (metafyzická) náhoda, druhou je slobodná vôľa. Zdôrazňujem, že náhoda nie v zmysle "nemožnosti predvídať z dôvodu zložitosti systému", ale v doslova metafyzickom zmysle (napr. častica, ktorá normálne existuje 5 mikrosekúnd, sa v úplne nepredvídateľných prípadoch rozpadne už za 2 mikrosekundy - alebo naopak, až po 12-tich mikrosekundách). Veda tu však má stále sklon predpokladať kauzalitu - skorší alebo neskorší rozpad vyvolala nejaká príčina, o ktorej zatiaľ nikto nič netuší.

Slobodná vôľa je iná vec: Opäť mám na mysli slobodnú vôľu, ktorá nie je podmienená vôbec ničím, ani "povahou", ani schopnosťami, ani znalosťami, ani predchádzajúcim životom, ani zmenou "chémie mozgu" - proste niekto sa zrazu rozhodne tak, že to prekvapí aj jeho samého... Treba tu však hneď upozorniť na jednu vec: je niečo celkom iné myslieť si, že sa rozhodujem slobodne, a naozaj to urobiť...

Uff, ale už kecám.